Fragment wywiadu przeprowadzonego przez red. Szymona Cydzika dla Dziennika Gazeta Prawna, dodatku „Prawnik”

Zamiast połączyć siły i czerpać równocześnie z doświadczenia i młodości to, co w nich najlepsze, budujemy podziały

Joanna Parafianowicz: Adwokat musi praktykować w taki sposób, by mieć poczucie realizowania społecznej misji i pełnienia ważnej społecznie funkcji, ale także by utrzymać siebie i bliskich.

Czego pani zdaniem najbardziej obecnie brakuje adwokaturze?

Adwokatura miała wiele lat, by przy­stosować się do wymogów współcze­snego świata, ale tego czasu dobrze nie wykorzystała, zaś osobom, od któ­rych cokolwiek w adwokaturze obecnie zależy, brakuje dwóch rzeczy: po pierw­sze świadomości tego, jak w praktyce wygląda życie przeciętnego adwoka­ta, a po drugie, jak adwokaturę umiej­scowić tu i teraz. Od dłuższego czasu błądzimy niczym dzieci we mgle i stale kontestujemy rzeczywistość. Jakkolwiek może to brzmieć naiwnie, jeśli samo­rząd ma spełniać rolę, do której został powołany (art. i prawa o adwokaturze), powinien szukać szansy w każdej prze­szkodzie i nauczyć się wybierania mniej uczęszczanej drogi – nie może podążać za innymi, musi wytyczać własne szlaki. Kluczowe dla funkcjonowania adwoka­tury powinny być zatem innowacyjność i działanie wbrew znanym dotychczas zasadom, lecz w zgodzie z kluczowymi wartościami palestry. Tymczasem jako środowisko od 2005 r. wciąż zastanawia­my się, jak rozwiązać sytuację zmiany pokoleniowej w adwokaturze i zamiast po prostu przyjąć ją do wiadomości i się do niej przystosować, stoimy w miejscu. W wyniku otwarcia dostępu do zawo­du adwokatura stała się dużo młodsza, ale mam wrażenie, że osoby, które są w niej od dekad, wciąż nie znalazły spo­sobu, jak z młodszymi kolegami zna­leźć wspólny język, jak ich zrozumieć. Zamiast połączyć siły i czerpać równo­cześnie z doświadczenia i młodości to, co w nich najlepsze, mamy skłonność do budowania faktycznych podziałów. Adwokatura dzisiaj i jutro według wszel­kiego prawdopodobieństwa nie będzie już przypominała tej z lat 70. czy 80. Proces tej przemiany mnie fascynuje i wierzę, że może on przynieść wyłącz­nie zmianę na lepsze, ale poza czczymi deklaracjami – nie widzę, aby ktoś fak­tycznie do tego dążył. Niezależnie zaś od wszystkiego, mnie osobiście bardzo w adwokaturze brakuje skromności, po­kory i świadomości, że zmiany są czymś nieuniknionym, a nowi ludzie w pale-strze nie niosą ze sobą widma upadku środowiska.

Adwokaci nie czują wsparcia swojego samorządu?

Mam wrażenie, że samorząd, rozumia­ny jako przedstawiciele organów adwo­katury, w szczególności na poziomie naczelnym, ma charakter niesłycha­nie ekskluzywny. Przykładowo, by brać udział w obchodach 1oo-lecia adwo­katury, trzeba było piastować funkcje. Bycie „po prostu” adwokatem to było nie dość. Tymczasem tego rodzaju świę­to powinno być prawdziwą fiestą śro­dowiska, okazją do celebrowania prze­szłości, wspominania ważnych dla nas jednostek i wartości, które ze sobą nio­sły, ale równocześnie budowania świa­domości, że to, co nas łączy, jest ważne dla zawodowej tożsamości. To bowiem dzięki temu poczuciu przynależności do pewnej grupy, świadomości, że każdy z nas jest jej istotnym elementem, bu­duje się koleżeństwo, jakże ważne dla wykonywania tego zawodu i wpływające istotnie na sposób jego praktykowania, u którego podstaw leży wzajemny sza­cunek i życzliwość oraz świadomość, że niezależnie od tego, co się wydarzy, mamy wsparcie innych, nigdy nie je­steśmy sami.

Niezależnie od tego ju­bileusz mógł także być fantastycznym doświadczeniem dla osób spoza adwo­katury, aby w nietypowy sposób zbliżyć się do tego, co nam adwokatom jest bli­skie i z czego jesteśmy dumni. Nikt tego potencjału nie dostrzegł – nie zakładam, że ze złej woli. Po prostu dlatego, że przedstawiciele władz naczelnych zdają się nie widzieć, że w świecie odchodzi się od formalizmu, dystansu i sztywno­ści, na rzecz tego, co w kulturze nazy­wamy sprezzaturą i co łączy się z pew­nego rodzaju luzem, spontanicznością i naturalnością, niestojącą w kontrze do wartości i wzajemnego szacunku. Świa­domość tych zmian społecznych jest dla mnie istotna i żałuję, że ich wagi jako środowisko nie doceniamy, a władze samorządowe być może nieumyślnie, ale jednak, stawiają się ponad nami, sto­ją z boku. Przez to zwykły adwokat, który boryka się z trudami codzienności, wie, jak ona naprawdę wygląda, ile kosztuje zwykłe życie, ale także świadom tego, jak na przestrzeni lat zmienił się model budowania relacji z klientami, konfron­tując się choćby z tym, ile wynosi dieta dla osób w samorządzie i mając wra­żenie, że ona przysługuje niezależnie od tego, jakie działania ktoś podejmie i czy się z nich rozliczy, czuje niesmak.

Nie powinno być diet?

Zawsze byłam i nadal jestem prze­ciwniczką diet – to powinna być je­dynie rekompensata pozwalająca np. na uregulowanie składki ZUS, być może stanowiąca wkład w wynajem lokalu, a nie po prostu pensja wpływa­jąca co miesiąc na konto. Samorząd nie może być substytutem pracy zawodo­wej, nie do tego został powołany. Moim zdaniem diety generują podziały. Ci, dla których samorząd został stworzony, zawsze będą z pewną niechęcią patrzyli na osoby, które się z ich składek utrzy­mują, a działacze będą uważali, że to im się po prostu należy, bo są działaczami.

Funkcjonujący w strukturach samorzą­du adwokaci dzielą się na dwie grupy – na tych, którzy żyją dla samorządu i na tych, którzy żyją z niego. Tertium non datur. Aby ci z pierwszej grupy mo­gli cokolwiek zmienić, nie mogą stano­wić mniejszości. Skoro ja to widzę, inni prawdopodobnie też. Przyznam więc, że zasmuciła mnie informacja o tym, że przedłużenie kadencji NRA, choć jest postrzegane jako wyraz zaniedbania tego organu w obszarze znowelizowa­nia przepisów pozwalających na obrady w dobie pandemii, nie było przeszkodą do przedłużenia wypłat diet do końca roku (jakby ta sprawa była najistotniej­sza dla istnienia samorządu).

Samorząd nie może być substytutem pracy zawodowej, nie do tego został powołany

Jak wygląda życie tego „przeciętnego adwokata”? Czego potrzebuje i jak samorząd może mu pomóc? Czasem słowo „przeciętny” ma pejora­tywne znaczenie, ale ja nie użyłam go w tym kontekście. „Przeciętny adwokat” to dość młody człowiek, który wykonuje zawód w niewielkiej lub indywidual­nej kancelarii, nie ma zaplecza w po­staci pokoleń adwokatów w rodzinie, ale jest też w takim wieku, że ma już swoją rodzinę. Musi praktykować w taki sposób, by mieć poczucie realizowania społecznej misji i pełnienia ważnej społecznie funkcji, ale także by z niego utrzymać siebie i bliskich. To jest taka osoba, która wykonuje zawód w małej kancelarii, i jeśli sama sobie nie zorga­nizuje wszystkich sfer aktywności za­wodowej, to z całą pewnością nie może liczyć na swój samorząd.

Nie odmawiani mu – zarówno na szczeblu krajowym, jak i izbowym, dbałości (choć z pewny­mi wyjątkami) o takie sprawy jak np. tajemnica zawodowa i jestem świa­doma, że w przypadku jej zagrożenia na ogół wsparcie ze strony samorządu jest, choćby w formie asysty przy prze­szukaniu kancelarii Jednakże, gdy zda­rzy się sytuacja, że muszę np. w ostatniej chwili odwołać swoje stawiennictwo na rozprawie, bo rozchoruje mi się dziecko, to jeśli nie mam szczęścia i nie odcze­kam 40 min na połączenie z biurem ob­sługi interesanta – nie mam możliwo­ści powiadomienia o tym sądu. Myślę, że w tym zakresie samorząd powinien znaleźć narzędzia i koncepcję, by uła­twić adwokatom życie. Jeszcze kilka lat temu adwokat przychodzący do sekreta­riatu był obsługiwany w pierwszej kolej­ności, jeśli sprawę trzeba było załatwić „na teraz”. Dziś jesteśmy takimi samymi interesantami jak wszyscy i z pewno­ścią samorząd powinien nas wspierać, by ten kontakt z sądem był sprawniejszy.

Ale jak w praktyce samorząd, zwłaszcza centralny, miałby ułatwiać komunikację z sądem?

Pomysłów na to, jak to zorganizować, można mieć bardzo dużo, pod warun­kiem, że człowiek znajduje wspólny ję­zyk z rozmówcą. Z tego zaś, co widzę, adwokatura tego wspólnego języka nie ma. Ani z Ministerstwem Sprawiedli­wości, ani z przedstawicielami sądów, ba – nawet ze społeczeństwem. Za­wsze jesteśmy w opozycji, choć staje­my w obronie demokracji, wspieramy sędziów czy prokuratorów. Działania te mają jednak charakter bardzo doraźny, powiedziałabym – wpadkowy, a na do­miar złego samorząd ma tendencję do zawłaszczania dla siebie inicjatyw od­dolnych, jak to miało miejsce niedaw­no w odniesieniu do pomocy prawnej świadczonej przez adwokatów w czasie protestów. Jako grupa zawodowa nie dbamy o to, by budować nić porozumie­nia z innymi ludźmi i organizacjami, z przedstawicielami innych wolnych za­wodów. Jestem przekonana, że wystar­czyłoby starać się znaleźć z nimi jakiś punkt styczny, wspólny język. Pól waż­nych dla wszystkich grup zawodowych jest niemało – sprawne funkcjonowa­nie sądów to coś, na czym zależy i rad­com, i adwokatom, i sądom, a w brew pozorom także ministerstwu. My mamy jednak tendencję do tego, by raczej mó­wić, jak jest źle, a nie szukać rozwiąza­nia problemów – dzisiaj, wykorzystując narzędzia, które mamy w ręku, a nie te, na które liczymy w bliżej nieokreślo­nej przyszłości. Jestem całym sercem za tym, by występować w obronie kon­stytucji i wypowiadać się, gdy ustawo­dawca występuje przeciw zasadom pań­stwa prawa, natomiast jeżeli będziemy czekali, aż otoczenie, na które składają się ustawodawca, legislacja i społeczeń­stwo, samo się zmieni, to nie będziemy mogli poprawić nawet tych aspektów, na które mamy wpływ.

A co zrobić, by adwokatura była skuteczniejsza w przepychaniu swoich postulatów?

Nie jestem zwolenniczką przepycha­nia swoich pomysłów, a wydaje mi się, że to słowo nie jest przypadkowe. Formułując pytania do kandydatów na prezesa w ramach internetowej debaty, adwokaci pytają nas np. o to, jak zmusić polityków, by słuchali ad­wokatury i się z nią liczyli. Nie da się zmusić do szacunku czy przepchnąć czegoś, co dla drugiej strony jest nie-akceptowalne. Nie można przekonać do swoich racji siłą. Trzeba się komu­nikować z innymi i przekonać do swo­ich intencji, zarazić naszym punktem widzenia, pozwolić się zrozumieć i li­czyć na to, że małymi krokami zmie­nimy świat na lepsze. Taki plan może się powieść, choć oczywiście nie musi, ale ten model, który jest nam dzisiaj bliski – udać się nie może. Orężem adwokatury jest słowo, a nie tupanie nogami.

Ale jak ten stan zmienić? To kwestia błędów w komunikacji?

Nie tylko komunikacji jako takiej czy używanych do niej narzędzi. Jest to kwestia zmiany sposobu patrzenia na świat, który nas otacza. Adwokatura wciąż nie rozumie, że istotą komunika­cji ze społeczeństwem jest dialog, a nie komunikat. Tymczasem, jeśli spojrzymy na stronę NRA czy fanpage adwokatury, co widzimy? Suche, pozbawione emocji komunikaty. Taki sposób przekazywa­nia wiedzy o adwokaturze i jej perspek­tywie na świat nie buduje zaangażo­wania społeczności – ani adwokackiej, ani zewnętrznej. Naszych problemów nie rozwiąże otworzenie nowego ko­munikatora czy powołanie rzecznika prasowego (choć powinien on rzecz jasna być), dopóki nie przyjdzie świa­domość, a być może po prostu osoba, która widzi, że świat się zmienił i wie, jak się w nim poruszać. Moim zdaniem, w dzisiejszej NRA takiego człowieka nie ma lub nie dał się poznać. Oczywiście kolejnym polem do dyskusji jest to, co zrobić, by nowi ludzie chcieli się an­gażować w samorząd.

Czy pani zdaniem istnieją jakieś syste­mowe przeszkody dla zaangażowania kobiet w działalność w samorządzie?

Na poziomie przepisów żadnych prze­szkód nie ma. Ale nie chodzi tylko o to, jak brzmią przepisy, ale i jakie jest na­stawienie. Od prawie czterech lat piszę co tydzień felietony i jednym z tema­tów budzących największe emocje jest używanie formy „adwokatka”. Więk­szość komentarzy, także kobiet, wyraża oburzenie, jak w ogóle można pomyśleć używaniu takiego feminatywu. Więc jeśli już na tym poziomie kobiety dozna­ją przeciwności także we własnych sze­regach, to nie możemy czuć się równe.

Ale chyba nie chodzi tylko o nazwę zawodu…

Oczywiście, że nie. Jeszcze parę lat temu absolutnym wstydem było przyznanie przez adwokatki czy aplikantki, że ich szefowie dopuszczają się pewnych nad­użyć służbowych ze względu na to, że mają do czynienia z kobietą. Dziś można już mówić o tym dużo bardziej otwarcie myślę, że to dobrze. Na rynku adwo­kackim funkcjonuję od 14 lat i w cza­sach aplikacji nigdy nie zdarzyła mi się rozmowa kwalifikacyjna, na której nie padłoby pytanie, czy zamierzam założyć rodzinę. Wiem, że moi koledzy nigdy takich pytań nie dostawali. Mężczyzna może mieć dom, rodzinę, świetnie roz­winiętą karierę i tu nie widzimy koli­zji, a kobieta, jeśli chce pracować, musi zorganizować opiekę nad dzieckiem, bo jedno i drugie jest jej odpowiedzialno­ścią. Zresztą mam niekiedy wrażenie, że bardziej równościowi są mężczyźni wobec kobiet niż kobiety wobec innych kobiet. W tym obszarze, jak mniemam, mamy jeszcze do odrobienia kilka lekcji.

Mówiła pani dużo o ludziach młodych. Najmłodszą grupą w adwokaturze są aplikanci. Co dla nich mógłby zrobić samorząd, np. w kwestii zarobków?

Nie znajdę magicznej formuły, która pozwoli aplikantom godziwie zara­biać. Mnie jako aplikantce bardzo zale­żało, by nauczyć się wykonywania za­wodu. Gdyby nie było innej możliwości, byłabym skłonna pracować za darmo albo – by się utrzymać – choćby jako ekspedientka. Nie uważam, żeby to uwłaczało mojej godności, a tym bar­dziej godności zawodu. Adwokaci nigdy nie byli chętni, by płacić aplikantom i to jest złe. Za dobrą pracę należy się do­bre wynagrodzenie i zasada ta dotyczy nie tylko aplikantów adwokackich, lecz przedstawicieli wszystkich zawodów. Sa­morząd mógłby wyrównać szansę. Nie powinno być sytuacji, która ma miejsce od lat, że w większości izb aplikant musi mieć zgodę dziekana na podjęcie pracy poza kancelarią patrona. Często zaś pa­tron nie chce go zatrudnić, a jeśli to robi – nie chce płacić. Tymczasem np. w War­szawie aplikant może robić, co chce, wie­lu w ogóle nie zgłasza dodatkowej pracy i nie słyszę, aby mieli z tego powodu pro­blemy. Zasady etyki i wykonywania za­wodu powinny być wszędzie takie same. Zresztą, gdy byłam jeszcze członkiem NRA, wraz z Przemysławem Rosatim zainicjowaliśmy podjęcie uchwały o tym, że aplikantom za pracę należy płacić. Ja zaś postulowałam, by niepłacenie za pracę było deliktem dyscyplinarnym i zostało wpisane do KEA na wzór obo­wiązku regulowania wynagrodzenia prawnikowi zagranicznemu. Niestety nie udało się przekonać naczelnej rady do tak „rewolucyjnego” pomysłu.To dobry moment by spytać o kwestię, która zawsze powraca przy okazji wyborów – jak się pani odnosi do dopuszczenia zatrudnienia adwoka­tów na etacie? Ten postulat wydaje się szczególnie ważny dla młodych kobiet. Umowa o pracę, podobnie zresztą jak kwestia reklamy, jest przez osoby, które kandydują, rozgrywana na poziomie emocji, a nie merytorycznej wie­dzy.

Jestem zdania, że w istotę zawodu adwokata wpisana jest niezależność – co do zasady wykluczona w umowie o pracę. Jeśli więc ktoś potrzebuje za­bezpieczenia socjalnego wynikającego z umowy o pracę, to nie jestem pew­na (choć wiele osób mnie za ten pogląd skrytykuje), czy powinien wykonywać ten zawód. Jako matka całkowicie sa­modzielnie wychowująca dwoje dzieci wykonuję właśnie ten zawód, bo moja konstrukcja osobowościowa nie pozwa­la mi na to, bym była zależna od kogo­kolwiek. Jeżeli ktoś ma inną osobowość i potrzebuje mieć komfort, to zawód ad­wokata chyba nie jest dla niego.

Pada jednak argument, że radcy mają umowę o pracę, a i tak są niezależni.

Tak, ale nie było jeszcze na poziomie europejskim skargi, która doprowa­dziłaby do badania ustawy o radcach prawnych pod kątem tej niezależności. Nawet w orzecznictwie polskich sądów pracy widać, że sama obawa pracownika, iż mogą być wobec niego wyciągnięte konsekwencje służbowe, wyklucza nie­zależność. Jest jeszcze inny argument, który się często pojawia: że adwokat jest zależny od swojego klienta. Ja to widzę inaczej. Niezależność to nie tylko nie­zależność od pracodawcy czy sugestii bądź pieniędzy klienta, ale także, jak­kolwiek patetycznie to brzmi – od wła­snych wewnętrznych pokus. Właśnie dlatego, choć w tym zawodzie można osiągnąć wiele satysfakcji, nigdy nie będzie ona płynęła z komfortu. Bycie adwokatem nie jest komfortowe z wie­lu przyczyn, jak choćby z tego powodu, że zawsze jesteśmy w osi konfliktu, bro­niąc klientów stajemy w opozycji do or­ganów państwa. Aby pozostać w pełni niezależnym często z uszczerbkiem dla własnych finansów musimy rezygno­wać z rzeczy, które mogłyby nas przy­wiązać i sprawić, że zaczniemy być in­teresowni.

Ubolewam, nad tym, że tak niewiele uwagi tej kwestii poświęca się w toku przygotowania do wykonywania zawodu, choć to sprawa kluczowa i fun­damentalna. Dziś zastanawiamy się, jak upodobnić nasz zawód do zawodu radcy prawnego i ułatwić sobie życie, zamiast zastanawiać się, jak z tego dys­komfortu zrobić naszą siłę. Można rzecz jasna dążyć do tego, aby mieć spokojne życie i pewność, że się dostanie emery­turę czy inne świadczenia, ale komuś, kto ponad wszystko ceni sobie wolność, te elementy komfortu nigdy nie zre­kompensują jej braku.

Kwestia umowy o pracę to już właści­wie jedyna różnica między adwokatami a radcami. Jak się pani odnosi do propo­zycji połączenia zawodów? To nie jedyna różnica, bowiem ta klu­czowa jest ujęta w rocie ślubowania. Adwokaci mają zawsze stać na straży wolności obywatelskich. Radcy nie ma­jąc tego obowiązku wpisanego w ustawę i nie muszą tego robić, choć oczywiście wielu to robi. Jednakże ta możliwość obrania innej drogi niż ta, którą adwo­kat podąża obligatoryjnie, powoduje, że nie ma mowy o pełnej niezależności i na poziomie formalnym można wprawdzie pracować jak adwokat, ale się nim jednak nie będzie. Niedostrzeganie tego rozróżnienia w praktyce niestety powoduje, że granice między zawoda­mi się zacierają, także w oczach osób, które je wykonują. Nie chciałabym, aby receptą na ten stan rzeczy było wyeli­minowanie różnic, lecz dostrzeżenie, że ich istnienie ma głęboki sens z per­spektywy bezpieczeństwa obywatela. Natomiast co do połączenia korporacji, jeżeli samorząd adwokacki będzie robił dokładnie to, do czego został powołany, to osoby wykonujące ten zawód nie będą czuły pokusy zmiany barw.

Cały wywiad na www.gazetaprawna.pl